@PiantinaDiMarijuana lui più che giusto lo vede come inevitabile, io non lo vedo giusto ma vedo evitabile l'abuso di potere. Il potere può essere di qualsiasi tipo e puoi crearsi in ogni modo, ci sarà sempre una forma di potere, che comunque alla fine è semplicemente un vantaggio rispetto agli altri

@kiwink sisì infatti è per questo che lo preferisco ad altri, proprio perché non dice sia giusto il potere. però non direi sia un problema l'esistenza del potere, quanto più l'esistenza di chi ha potere senza averne le doti per utilizzarlo. o come l'hai chiamato tu: abuso di potere

@PiantinaDiMarijuana per me la creazione del potere è una cosa naturale, che sia un vantaggio economico, sociale ecc. Allo stesso tempo però credo che questo possa anche essere reso irrilevante in piccole comunità come villaggi, nei quali una visione più bakuniana e kropotkiniana potrebbe funzionare. Credo che si dovrebbe rendere irrilevante dove si può, e insegnare a gestirlo dove non si può

@kiwink questo sicuramente, perché le piccole comunità vengono gestite istintivamente dalla necessità di restare uniti. quindi non c'è propriamente un bisogno di mettere qualcuno al comando, in quanto il bene per una persona è anche il bene per la comunità.
il discorso cambia quando la comunità si sviluppa e diventa numerosa...

@PiantinaDiMarijuana che ci debba essere un leader sono d'accordo, ma deve essere solo un delegato voluto dal popolo che mette in atto il suo volere prima di tutto. E la carica dovrebbe essere revocabile in qualsiasi momento

@kiwink quindi sei dell'idea che sia la struttura organizzativa sociale a dover regolare chi diventa leader?
cioè, deve passare tutto per la legge?

@PiantinaDiMarijuana nono ma secondo me non esiste un sistema perfetto, cambia in base al popolo. Io parlo così in base a ciò che per me è la società migliore, ovvero una piccola comunità anarco comunista di villaggio, allora lì ha senso. Se qualcuno provasse a pensare la stessa cosa ma per l'Italia sarebbe semplicemente ritardato

@kiwink giustamente, perché l'Italia non è una piccola comunità ma uno stato. però non sarebbe male pensarla come una federazione di comunità più piccole, non la vedrei sbagliata.

@PiantinaDiMarijuana secondo me non è possibile estenderlo a tutta l'Italia, anche in piccole comunità. Forse al sud già ci starebbe di più ma si dovrebbe prima debellare la mafia, al nord sarebbero tutti degli egoisti e opportunisti bastardi

@kiwink comunque il dibattito era più sulla filosofia: l'uomo è in grado di essere senza un controllo superiore?
secondo me no, l'uomo è fatto per avere una legge superiore non scritta, dettata da un leader. questo è stato interpretato in passato come monarchia o teocrazia, che essendo ereditarie o dettate dalla convenienza hanno santurato l'accettazione del potere da parte del popolo.
invece il leader non sarebbe libero, perché sarebbe esso stesso dominato dalle sue ambizioni e dalla sua coscienza, cosa che lo rende adatto a essere il leader. e il suo scopo dovrebbe essere quello di unire e guidare le persone secondo la sua ambizione, non di comandare. perché un leader che comanda è privo di coscienza, con essa è impossibile sfruttare qualcuno...

@PiantinaDiMarijuana sono d'accordo ma perché credo che un leader esca fuori naturalmente, anche senza eleggerlo o quel che è. Se, tornando all'esempio di prima, si creasse una comune priva di organizzazione, ad un certo punto comunque si creerà un leader, anche per status sociale e reputazione

@kiwink sono d'accordissimo. infatti per questo credo che anarchia e comunismo siamo utopie. non tanto perché impossibili, ma perché naturalmente le persone hanno bisogno di un leader e il leader ha bisogno di un modo per raggiungere le proprie ambizioni.
come dicevi tu, il problema non è il potere ma il suo abuso

@PiantinaDiMarijuana io da anarchico rispetto e ammiro Lorenzo de Medici per esempio, un riccone che aveva la possibilità di diventare il tiranno peggiore di sempre, ma che ha deciso prima di tutto di essere un uomo del popolo, starci in mezzo, partecipare ad eventi popolari, finanziare la cultura, arte e insegnamento. Quello per me è un leader e un leader ideale per una società anarchica e comunista

@kiwink chissà però se si può chiamare anarchia/comunismo un sistema in cui c'è un leader naturale. bisognerebbe ammettere che esista un'aristocrazia indiscutibile... che non si sia tutti uguali...

sì stima per Lorenzo de Medici.
però sono affascinato dai tempi antichi della Cina imperiale. i tempi in cui si sono sviluppate la cultura e le arti cinesi. leggere l'arte della guerra mi ha fatto male ahahah😓

@PiantinaDiMarijuana di base negare lo status sociale che si crea è stupido, ed è una svista della teoria anarchica. Anche nella teoria comunista un po' si sorvola questo punto ma poi nella pratica c'è sempre del fanatismo e idolatria per il rivoluzionario. Inoltre secondo me non si può dire che la creazione di un leader naturale di stampo sociale sia contro l'anarchismo, anche perché spesso la teoria dice solo "aboliamo lo stato e i diretti interessati di certi ambiti riorganizzeranno tutto naturalmente", che è troppo semplicistico e generale. Comunque Sun Tzu non l'ho ancora letto

@kiwink ecco esatto è quello che ho sempre pensato su anarchia e comunismo.
sono cresciuto in un ambiente misto tra fascismo e comunismo (da parte di padre comunisti convinti e da parte di madre eredi di militanti fascisti), eppure entrambe le idee sulle gerarchie proprio non mi sono mai andate giù. appunto credo che la gerarchia sia naturalmente indotta dall'animo umano, quindi non possa essere regolata da leggi o simili. quando viene regolata artificiosamente si creano i cosiddetti tiranni, sia in eccesso che in privazione.

infatti sono anch'io sempre stato affascinato dall'anarchia, eppure in pochissimi la prendono al serio... anche le stesse idee anarchiche di base si prendono poco sul serio, perché parlando di politica e non di essere umano.
temo di essere troppo apolitico anche per l'anarchia...

sun tzu te lo consiglio molto. secondo me è una cosa che tutti dovrebbero leggere per tornare in pace con il concetto di potere e di fiducia. ma perché si concentra soprattutto sul lato umano, sull'unione tra le persone, sul fatto che la volontà individuale naturale benefici sempre tutte le genti.
è pesantino però ahahha

@PiantinaDiMarijuana probabilmente lo prenderò col bonus cultura, prima però voglio finirmi Il Principe e magari iniziare Dei delitti e delle pene

@kiwink il principe lo leggerò allora. anche Cesare Beccaria deve essere interessante per la questione etica delle pene.
io adesso sto leggendo il crepuscolo degli idoli

@PiantinaDiMarijuana ce l'ho in lista quello. Comunque quello di Machiavelli è praticamente un manuale su come ottenere potere, in che circostanze si può fare, come mantenerlo, come si perde ecc. Molto interessante

@kiwink bello leggitelo, anche il crepuscolo degli idoli si concentra più sul lato umano. parla principalmente di come l'uomo comune si illuda che il potere basti per rendere uno stato forte, facendo sì che il popolo si faccia sfruttatore dell'idea del leader invece di diventare esso stesso l'idolo. fa proprio il paragone tra potere per il gusto di avere potere (politica) e il potere di chi è naturalmente in posizioni di influenza perché innalza le persone (filosofia, giudicare imparzialmente comprendendo le naturali divergenze).
mi sta piacendo parecchio perché vuole individuo forti, i quali compongono una società forte. totale sfiducia nella politica... troppi che propongono e nessuno che vive come vorrebbero il mondo fosse...

@PiantinaDiMarijuana sembra stra interessante, se lo trovo lo prendo al volo quando sono in giro. Machiavelli è bello da leggere perché ti richiede lo sforzo di consultare le note per tradurre alcune cose, quindi sei forzato a capire in un certo senso

@kiwink un po' come tutti i testi prima prima dell'illuminismo. avevano un linguaggio molto diverso dal nostro. anche l'arte della guerra che è tradotto dal cinese tradizionale antico è così: traduzione, parafrasi e commento.

@PiantinaDiMarijuana grazie grazie, complimenti anche a te

@kiwink dovrei leggere ancora tanto... c'è così tanto ahahah

@PiantinaDiMarijuana fr